Listening as a Framework

– group conversation

Wednesday the 24th of January

The vault at Art Hub Copenhagen

1 hour and 24 minutes.

 

Present: Jenny Gräf Sheppard, Brandon Labelle, Randi Lindholm Hansen, Lukas Quist Lund.

 

Unedited AI generated transcription.

Alright,  it’s  just  going  to  do  this  then.  Yes,  I  would  say  that  one.  Yeah,  but  maybe  I  can  say  a  few  little  things  more  about  how  we’ve  beautiful  listening  also  thought  about  this. Listening  as  a  framework,  because  we  needed  to  start  somewhere,  really.  And  we  had  ideas  of  different  listening  practices,  something  with  the  spatial  listening  or  the  listening  with  the body.  But  there  was  like  this  idea  of  how  do  we  go  there?  How  do  we  arrive  at  these  more  concrete  practices  that  is  more  focused  and  more  Perhaps  happening  in  the  real  world  and  this  in  the  thinking  but  but  where  do  we  then  start  in  order  to  arrive  at  there? So  we  thought  of  this  whole  first  week  as  like  a  place  where  you  can  like  like  set  off  get  things  out  of  the  system  in  terms  of  words  and  ideas  and  concepts  in  order  to  have  like  this  part  of  things  that  we  can  work  with  later. Also  because  the  next  week  is  kind  of  slow  listening  so  there’s  time  to  really  just  stay  with  the  things  in  a  different  way.  That’s  good  to  know  so  this  week  is  one  week  and  then  you  have  a  following  week  that’s  a  different  oh  in  in  a  month, and  how  many  weeks  then  these?  Four  weeks  over  four  months.  Okay,  and  they  each  have  different  themes?  Yes.  And  do  you  already  have  the  different themes?  Yes,  so  the  themes  are  now  listening  as  a  framework, and  then  slow  listening,  and  then  listening  with  the  body,  and  then  spatial  listening.  Ah,  okay,  okay,  these  are  the  different  ones.  Yeah,  but  they  were  mostly  like  titles  also  made  up. early  on  to  give  it  a  structure  and  to  communicate  with  art  hub.  Yeah.  Yeah.  Yeah,  that’s  helpful.  And  I  think  the  hope  is  that  from  now  and  then  four  months  later, then  different  practices  will  be  more  clear.  But  there’s  no  need  for  clarity  now.  There’s  like  this  freedom  in  some  way.  The  pros,  of  course.  course,  with  opening  up, I  don’t  know,  anxiety  or  whatever,  but  yeah,  we’re  trying  to  like  create  somewhere  to  start.  I  also  consider  or  think  of  these  headlines  or  themes  or  concepts  as  just  an  excuse  to  start  a  conversation  or  to  open  a  dialogue  out. then  we  have  a  starting  point  somehow  and  then  each  week  will  Yeah,  we  will  open  it  up  and  explore  and  take  it  wherever  it  want  to  go, but  it’s  not  a  Set  structure  as  you  say  Yeah  Yeah,  it’s  great  to  set  it  up  as  a  generative  Situation  yeah,  I  can  appreciate  that  and  maybe  like  to  be  really  honest, like  with  you  here  in  the  beginning,  I  think  the  burden  of  meaningful  production  is  at  the  lesses  point,  because  like  in  terms  of  like  regenerating  things, we  would  just  be  like  spreading  seeds  and  then  other  people  have  like  responsibility  too.  Lovely,  I  like  the  seeding.  Yeah,  but  then  how  do  you  feel  with, think  of,  even  understand  perhaps  this  idea  of  this  thing  as  a  framework.  You  mentioned  this  thing  as  what  sets  the  conditions,  but  I  don’t  know. I  don’t  know,  I  was  just  like  thinking  before  I  came  here  about  what  I  think  of  listening.  I  hadn’t  thought  about  the  framework  part,  maybe  you’d  already  explained  that  to  me  before,  but  I  have  a  little  bit  of  a  hard  time  trying  to  grasp  framework  for  myself, because  I  guess  I  think  of  like,  maybe  I’m  just  too  literal  in  my  mind,  I’m  thinking  of  like  a  frame,  or  I’m  thinking  of  boundaries,  and  I’m  so,  you  know,  um,  like, but,  but  when  I  think  of  it  as  something  to,  like,  let’s  say  approach  a  problem  or  approach  a  situation,  um,  I  think  of, yeah,  I  think  of  like  listening  is  actually  something  that’s  very  codependent.  I  don’t  know  if  this  is  what  you’re  getting  at,  but  that’s  actually.  actually  codependent  on  what  you  are  listening  to  or  who  you’re  listening  to, because,  you  know,  I’m  of  the  Paulina  Loveris  camp  about  like,  you  know,  are  you  sending  what  you’re  receiving  kind  of  thing,  you  know,  like, you  know,  for  example,  I  was  just  thinking  about,  I  usually  turn  to  my  own  personal  experiences  when  I’m  trying  to  kind  of  think  of  ideas,  but  just  my  mother  was  a  very  Very  good  listener  my  father  wasn’t  so  I  would  I  I  would  feel  that  I  couldn’t  Express  myself  with  my  father, but  I  could  express  myself  very  much  with  my  mother  and  In  different  situations  in  my  life  those  two  different  polarities  would  affect  the  way  I  would  sound  and  I  could  see  people  wouldn’t  listen  to  me  in  the  situations  when  I  spoke  as  if  I  wasn’t  being  heard, you  know.  So,  I  mean,  and  it’s  also  the  other  way  around.  I  think,  you  know,  there  are  ways  of  listening  that  are,  you  know,  sending  certain  messages.  And  the  dynamic, especially  when  we’re  dealing  with  sight,  you  know,  I  was  just  watching  this  chimp  documentary  last  night.  night,  and  I  was  like  their  expressions  You  they’d  had  need  no  language, you  know,  like  their  expressions  are  so  human  But  I  was  like  I  know  exactly  like  the  sorrow  or  the  excitement  or  the  curiosity  By  just  looking  and  so, you  know,  I  I  I  think  about  listening  is  very  multi  sensory,  you  know  Like  how  how  are  we  listening?  You  know  even  just  touching  your  you  know  your  friend’s  hand  or, you  know,  receiving  a  touch,  those  things  are  also  a  form  of  sending  and  listening  at  the  same  time.  So, I  guess  that’s  just  how  I  think  about  listening,  and  when  I  come  to  a  framework,  I  guess  it’s  hard  for  me  to  just  separate  the  listening  from  the  sounding. sounding.  I  don’t  know.  That’s  just  what  I’m  thinking  of  when  I’m  starting  off.  That  also  makes  me  think  very  much  about  the  the  situativeness  of  listening  and  sounding. So  it  makes  me  think  in  a  way  that  we  could  say  that  there  is  sort  of  always  already  a  framework  in  place  and  maybe  it’s  also  about  becoming  a  place  so  bringing  sensitivity  and  reflection  to  that  situativeness  and  how  that  impacts  onto  listening. Another  thing  that  came  to  mind  is  like  like,  maybe  more  on  a  theoretical,  love -versive  process.  It  made  me  remember  a  lovely  presentation  I  experienced  by  Silvair  Lodringer. He  was  the  editor  of  the  semiotext.  I  was  a  student.  He  came  to  Cal  Arts  and  gave  a  talk.  about  theory  in  the  arts, like  French  theory  was  really  coming  in  to  the  art  field,  and  Silver  was  of  course  a  representative  of  this  move,  bringing  the  French  continent  of  philosophy  into  the  United  States  through  translation. And  so  someone  asked  him  like,  “Well,  what  is  theory?”  and  he  said  he  said  well  you  know  when  you  go  to  like  Starbucks  Starbucks  was  like  a  new  thing  and  he  said  you  get  these  little  coffee  what  do  you  call  sleeves  yeah  put  over  the  hot  cup  yeah  to  hold  the  cup  and  he  said  theory  is  like  one  of  these  sleeves  that  allows  you  to  hold  what  is  hot  to  kind  of  hold  it  and  give  it  a  frame  so  we  can  kind  of understand  it  or  explore  it  or  dwell  upon  it  and  so  I  also  wondered  a  little  bit  about  frameworks  theoretically  that  we  create  frameworks  like  theoretical  models  in  order  to  hold  things. physical  thing,  but  discursive  tools.  The  thing  is,  funny  how  this  sleeves  responds  so  well  to  the  actual  frame. The  frame  is  also  something  that  you  put  on  the  paintings  in  order  to  actually  hold  it.  It’s  like  very  concrete  thing  that  holds  an  idea. That  is  very,  like  the  framework  is  the  holder  of  ideas  in  a  way  that  they’re  painting  or  they’re,  yeah. That’s  a  really  nice  image.  – It’s  also  nice  to  think  about  like,  or  nice,  I  don’t  know  what  I’m  just  saying,  but  it’s  not,  it’s  also  nice.  I  think  about  just  which  one  comes  next. first,  you  know,  sometimes  the  theory  then  engenders  the  contents.  And  sometimes  the  contents  seem  like  they  create, you  know,  the  capacity  for  the  theory.  And  yeah,  I  guess  it’s  also  just  the  same  with  or  similar  with  the  situatedness  or  cultural  context  of  how  we  come  to  our  listening  position  and  that  certain  belief  systems  will  create  the  capacity  for  listening  across  the  senses, let’s  say,  or  listening  through  touch  or  smell  when  listening  is  just  one  waste,  one  waste  tree  rather  than  two  waste  trees.  Yeah, I’m  just  thinking  about  like  linearity  What  what  causes  what?  But  I  like  the  idea  of  the  These  Cup  holders  or  whatever  you  want  to  call  them  the  sleeves  And  or  even  just  as  a  like  a  funny  thing  for  people  to  do  on  Friday, just  everyone  has  like  a  sleep.  They’re  all  different  sizes.  Yeah,  they  can  use  them  in  this  way  or  this  way.  Or  they  have  to  find  something  that  contains  it  or  it  fits  into  it. What  are  you  saying  with  what  comes  first  or  how  they  generate  other  theories  or  the  situation?  situation,  but  I  think  that  with  the  sleeves  or  the  cup  holder  to  stay  in  that  metaphor, I  think  Saabak  didn’t  invent  the  cup  holder.  They  were  like  inspired  by  all  the  other  tools  that  we  have  to  hold  on  to  what  is  hard  and  difficult.  And  just  as  they  perhaps  perfected  the  cup  holder, I  think  people  also,  or  the  cup  holder  itself  could  also  be  very  used  for  other  things.  So  I  think  my  interest  in  the  framework  is  also  how  it  allows  us  to  engage  within  things, but  also  constantly  points  from  somewhere  towards  another  one.  The  framework  is  not  the  idea  itself,  it’s  not  why  we’re  doing  it,  it’s  from  somewhere  always  on  the  move  to  something  else, always  transforming,  shifting,  adapting.  At  least  that’s  also  a  question.  Do  you  know  if  they  were?  experienced  a  framework  myself  that  holds  or  stands  stills. I’ve  only  experienced  something  that’s  kind  of  alive  or  moving  or  sort  of  pointing  to  somewhere  else.  They  don’t  want  me  to  just  stop  there  with  a  cup  holder  or  the  empty  frame. They’re  always  just  trying  to  generate  more  or  generate  back.  But  is  that  something  that  makes  sense  for  you  as  well?  Yeah.  I  was  recently  in  like  a  conversation  with  also  like  a  working  group  was  the  question  of  the  institution. Like  particularly  thinking  about  the  art  institution  for  the  21st  century  was  a  kind  of  question.  And  so  I’m  going  to  end  this  here.  about  what  is  an  institution, right?  And  one  of  the  things  that  I  sort  of  was  thinking  around  was  the  idea  that  the  institution  is  a  framework,  right? That  also  really  tries  to  work  at  maintaining  something.  So  even  though,  though  maybe  we  have  this  idea  of  the  framework  as  being  flexible  or  always  inciting  movement, there’s  also  something  about  the  stability  of  it  and  even  the  kind  of  stasis.  We  are  here,  this  is  sort  of  like  continuity  about  the  institution  as  a  framework. It  sort  of  holds  something.  something  community  or  content  or  even  like  enduring  for  this  reference  point  you  always  go  back  to  I  always  sort  of  like  this  feeling  that  the  institution  is  steady  and  like  and  this  is  also  that  moment  in  which  it  can  feel  that  it’s  impersonal, right?  There’s  always  that  moment.  – Yeah.  – The  institutional  crisis,  which  is  like,  they  feel  impersonal,  like  you  feel  alienated  from  the  institution.  And  I  think  that’s  sort  of  built  into  its  dynamic. It  inevitably  hits  these  moments  because  it  tries  to  endure,  it  tries  to  maintain,  and  it  tries  to  like,  be  fixed.  And  it  always  has  to  kind  of  re -institute  itself, right?  In  order  to  stay  viable,  in  order  to  stay  attuned  to  its  community.  So  I  wondered  a  little  bit  about,  yeah,  just  this  topic  about  movement  and  also  the  importance  of  like  staying  fixed. – Yeah.  Yeah,  and  sometimes  it  stays  fixed  because  it’s  constantly  being  tested. I’m  just  thinking  about  democracy,  like,  you  know,  how,  you  know,  in  the  U .S.  at  least,  it’s  this  idea  of,  like,  oh,  it  used  to  be,  that  democracy  is  how  it  always  has  to  be  sort  of  fought  for  and  tested  and  negotiated. and  and  how  like  there’s  some  institutions  that  I  would  say  that  don’t  want  that  to  be  they  don’t  want  that  kind  of  like  even  with  like  the  free  speech  or  like  what  they  they’d  rather  shut  it  up  so  that  they  can  maintain  their  fixed  status  even  though  we  all  know  it  it’s  you  know  there’s  a  negotiation  being  going  on  but  yeah  I  just  find  that  like  this  tension  between  the  fixness  and  what  what’s  sort  of  challenging that  fixity  or  sometimes  it  can  actually  like  the  challenges  can  actually  keep  that  steadiness  or  continuity  whereas  you  know  a  lot  of  times  a  lot  of  institutions  are  afraid  of  that  you  know  so  yeah  and  I  think  of  course  there’s  a  great  complexity  between  that  but  it’s  is  fixed  and  that  that  is  moving  and  how  they’re  like  supporting  each  other, enabling  each  other,  but  also  challenging  each  other.  I  want  to  recognize  that  is,  of  course,  complex,  but  I’m  also  curious  about  how  from  human  perspective, like,  in  what  way  are  we  able  to  even  comprehend  that  this  fixed  doesn’t  our  existence  rely  on  a  great  degree  of  change  and  of  course  I’m  also  speaking  as  a  human  so  I  don’t  know  if  there’s  an  unchangeable  dimension  but  I’m  just  curious  because  quite  often  we  have  concept  institutions  ways  of  life  that  we  consider  as  fixed  or  natural  or  way  things  should  be  but  often  they  are  not  true  like  they’re  made  up  is something  that  we  think  of  being  fixed,  but  they’re  only  20  years  old  and  we  can  easily  change  them  if  you  want  or  maybe  they’re  200  years  old,  but  that’s  still  nothing  compared  to  the  larger  span  of  time  that  we  exist  in. But  I’m  just  curious  about  this,  like  in  what  ways  the  need  for  like  fixation,  a  human  need,  I  don’t  know,  like  perhaps  other  entities  have  like  more  truth. truth  about  being  fixed  because  they  have  a  different  span  and  time  and  space  but  I  can  only  wonder  but  I’m  just  curious  about  how  when  you  think  of  framework  how  that  is  like  perhaps  a  human  capacity  to  do  and  this  perhaps  some  something  in  that  something  that  we  work  with  because  beyond  I  was  just  making  me  think  about  how  we  can’t  notice  so  many  changes, we  can’t  even  be  perceptive  because  we  can’t  notice  slow  change  with  optical  illusions. Oftentimes  it’s  very  difficult  to  see  something  changing  really,  really  slowly  over  time.  time  something  might  change  from  blue  to  red  and  we  might  like  not  even  notice  because  and  yeah  also  just  the  cultural  sense  of  what  is  longevity  and  what  is  old  coming  from  the  very  young  United  States  Western  United  States  I  was  just  thinking  about, could  listening  be  a  form  of  finding  those  frameworks,  like  listening  to  one’s  own  situatedness  or  listening  to  the  acoustics  of  a  space  that  give  you  a  sense  of. the  framework,  I  like  anything  about  the  academy,  you  know,  listening  to  the  echoes  in  the  academy  is  a  way  of  understanding  the  power  structure  built  into  the  actual  building  itself. how  listening  as  well  also  put  focus  on  the  conditions  and  also  set  the  conditions  how  they’re  like  incident  with  as  both  listening  being  a  condition  and  a  way  to  set  them  and  shape  them  but  also  a  way  to  discover  all  the  conditions  that  we  are  always  already  in  other  ways  shaped  by  already  before  we  start  having  this  listening  ability  to  set  new  conditions  well  it’s  like  this  listening  is  a  speculative  act  or  being tied  to,  you  know,  if  you’re  listening  for  something,  let’s  say,  with  Pauline  Olivero’s  as  speculative  kinds  of  scores,  can  you  listen  to  the  sound  of  all  your  footsteps  you  took  in  your  whole  life? I  mean,  if  you  start  to  speculate  and  tune  that  sense  of  speculative  listening,  could  you  then  shape  your  framework  for  it?  listening?  But  I  like  what  you  just  said  about  this  kind  of, yeah,  listening  to  shape  something,  but  listening  to  also  discover  something.  I  like  that  kind  of  seeming  contrast,  but  it’s  quite  true.  Yeah, I  don’t  even  think  about  it  as  a  contrast.  I  think  it  is  something  that  fits  on  each  other,  like  different  moments  with  within  like  larger  moments  but  yeah  but  I’m  really  curious  about  this  whole  conditioning  aspect  of  like  the  framework  and  of  the  listening  and  how  they  have  some  things  in  common  because  that’s  also  part  of  what  we’re  doing  now  with  the  testing  ground  trying  to  discover  what  are  the  conditions  what conditions  can  be  might  set  and  how  listening  is  perhaps  conditioned  in  a  certain  way  due  to  the  testing  ground  and  are  there  also  certain  listening  practices  that  is  perhaps, if  not  only,  but  then  empathize  doing  this  testing  ground.  I  guess  there  are  certain  things  that  make  sense  to  point  out  here  rather  than  other  places.  Yeah. It  makes  me  think  a  little  bit  about  this  process.  process  that  you’re  describing  as  a  performativity.  So  if  we  think  about  formativity  as  often  now, which  is  sort  of  carrying  forward  an  existing,  for  instance,  vocabulary,  language,  power  structure. So  we’re  sort  of  performing  those  things.  We’re  At  the  same  time,  in  that  instance  of  performatively,  we’re  also  taking  it  into  ourselves  and  moving  it  somewhere  else  or  influencing  or  shifting  the  orientation  of  an  existing  framework. So  that  situatedness,  I  think,  is  this  performativity  that  you’re  describing  and  how  listening  participates.  which  I  think  is,  yeah,  really  quite  insightful  and  key. Yeah,  sort  of  an  iterative  thing.  Like,  it  kind  of  goes  back  and  back,  but  changes  every  time.  I  also  think  for  me  there’s  a  lot  of  empowering  and  thinking  with  that, like  the  performativity  of  thinking  and  talking  about  it.  because  I  had  a  class  in  art  history  about  pushing  back  on  structures,  and  it  was  in  this  very, not  widened  as  such,  but  it  was  very  active  based,  like  we  have  to  do  all  these  acts  in  order  to  situate  us  differently,  but  perhaps  there’s  also  the  other  motors, the  other  way  around  where  we  can  listen  back,  and  that  listening  itself  is  changing  and  generating.  the  conditions  that  we  are  finding  out  ourselves  in  which  I’d  subscribe  to  us  perhaps  more. Or  maybe  there’s  just  room  for  it  all  like  you  know  I  mean  there’s  so  many  ways  of  being  activist  or  pushed  or  pushing  back  listening  is  you  know. I  was  speaking  in  the  context  of  sitting  there  in  the  class  and  what  I  was  taught  was  the  pushing  and  not  the  listening  back.  So  yeah, maybe  there’s  another  class  that  teaches  me  how  to  do  that,  but  it  didn’t  find  me.  I  guess  you’re  creating  your  own  class.  Yeah,  you  are. True,  yeah.  Maybe  just  going  back  to  your  descriptions  earlier  about  this  stasis  and  movement  that  you’re  describing. And  it  makes  me  think  a  little  bit  about  talking  about  frameworks  to  maybe  appreciate  how  there’s  frameworks  within  Framework.  There’s  like  nested  frameworks. So  when  we  think  about  that  idea  of  like  different  time  scales,  right,  so  there’s  a  stasis  on  the  level  of  one  time  scale.  So  these  frameworks  and  frameworks  can  maybe  help  us  appreciate  how  them  work. and  stasis  are  always  part  of  the  same  thing.  I  think  maybe,  yeah,  if  we  think  about  the  experience  as  one  that  sort  of  is  a  dynamic  one  between  these  two. So  I  think  we  need  stasis  on  some  level  and  we  need  movement.  Yeah, this  dynamic  the  dynamic  because  I  was  also  thinking  about  like  yeah  relationships  Families  and  friendships,  you  know,  like  the  continuity  of  those  things. I  think  it’s  something  that  is  personally  Rely  upon  thriving  in  change  and  feeling  like  one  is  constantly  growing  and  dying  at  the  same  time. So,  somehow,  yeah,  maybe  this  dichotomy  is  less  oppositional.  And  at  least  not  dualistic, it’s  not  all  the  way,  or  either,  but  yeah.  And  it’s  funny  because  to  connect  that  to  the  beautiful  listening, I  think  we  imagine  the  beautiful  listening  as  a  framework,  as  a  concept,  or  as  a  bureau,  as  an  inverter,  that  could  offer  us,  like,  like,  I  should  say,  some  fixation, some  comfort,  something  to  stay  within.  Like,  we  imagine  an  institution  where  things  could  happen.  We  imagine  something  to  continue  in  order  for  change  appearing.  So, I  think  it  just  responds  quite  well  to  our  original  thinking  and  our  wishes  for  the  whole  beautiful  listening  project.  not  that  we  have  voiced  it  as  a  framework  in  this  sense, but  definitely  responds  well  to  it.  Yeah,  and  just  by  naming  our  project,  we’ve  gone  on  subconsciously  or  consciously  given  it  some  sort  of  framework, possibly.  And  by,  in  this  name,  the  Bureau  kind  of,  there’s  a  suggestion  of  space  and  a  physical  framework. And  we  don’t  have  that.  So  it’s  kind  of  a  grasping  for  maybe  something  to  hold  us  or  framework  to  work  within.  And  I  just  picked  up  on  something  I  thought  was  very  powerful  like  this  whole, and  I  think  it’s  very  powerful.  the  naming,  the  formative  act  of  naming  something  is  always  already  also  frameworking  something,  like  putting  a  name  on  it  rather  than  not  doing  it. It  gives  it  a  frame  to  act  with,  like,  a  game  store.  But  just  this,  like,  all  the  many  things  that  are  happening  when  something  is  being  named, named,  the  voicing,  but  also  the  framing,  and  all  the  other  things  you  choose  not  to  say  because  you  said  that.  What  is  beautiful  is  now,  not  because  of  what  we  named  it. All  these  things  that  we  can  not  know,  but  are  nonetheless  within.  But  just  a  lot  of  things  happen  when  just  the  naming  parts  come  to  a  place.  It’s  going  to  be  very  frightening. frightening.  I  find  that  in  my  PhD  I’m  like  you  know  oh  no  I  don’t  know  what  I  have  to  go  this  way  or  that  way.  I  don’t  want  to  choose.  But  I  was  thinking  also  about  the  what  you  I  walked  in  on  you  talking  about  of  Bureau  4  versus  Bureau  of  and  how  like  something  as  small  as  that  is  also  a  way  of  framing  or  or  orienting  you  know  a  lot  of  the  grammar  we  use  or  abuse  or  misuse  or  change  those  are  things  that can  help  thinking  about  how  what  we  mean  by  this  name.  I  think  this  is  like  the  experience  we  have  when  we  are  communicating  this  and  using  new  partnerships  like  like  95 %  of  all  people, they  hear  off,  like  we  say  for,  but  they  just  hear  off.  And  then  the  right  back  to  us,  they  write  off.  Not  because  they  mean  anything  evil  or  whatever, but  just  how  we  are  already  so  schooled  to  do  that.  Even  for  us  in  the  beginning,  we  really  had  to  remind  ourselves  of  what  we’re  doing  this  for. Definitely.  Yeah  and  that  was  the  discussion  we  had  and  the  long  kind  of  week  we  also  gave  ourselves  time  to  to  have  this  conversation  about  fall  versus  off  and  we  were  very  early  on  fairly  sure  about  bureau  and  about  listening  and  then  the  bridge  between  the  two  concepts. We  really  allowed  that  time  to  to  form  and  to  not  take  anything  for  granted.  granted.  I  for  one  feel  like  we  went  down  the  right  path. That  was  very  much  the  two  kind  of  you  could  go  to  it  could  it  could  take  us  two  two  ways.  I  think  if  we  were  called  Bureau  of  Listening  we  would  much  sooner  have  found  a  place, a  sign,  an  actual  desk.  wouldn’t  open  hours.  And  of  course  we  are  missing  that,  but  in  the  same  way  also,  it’s  interesting  how  the  four  also  invites  so  many  other  ways  of  inhabiting  practices. I  think  the  space  would  have  been  very  different  if  we  had  been  off  listening.  An  hour  instead  now  we’re  finding  the  desk  and  the  opening  hours  in  a  more  performative  way. but  we  are  kind  of  longing  for  it  and  grasping  for  it,  but  we  are  also  constantly  questioning  it  in  a  very  useful  way,  I  think,  for  this  project.  – It  may  be  kind  of  breezy  back  to  that  feeling  of  the  generative  and  the  institution, and  in  a  way,  speculation,  so  like  that  gesture  of  naming.  I  think  it  also  carries  a  certain  relationship  to  those  things  in  terms  of  do  you  see  that  name  as  like  a  platform  through  which  things  are  generative  and  a  mode  of  speculative  engagement  so  listening  becomes  endlessly  redefined  right  if  it’s  of  listening  somehow  that  a  sense  of  like, not  singularity  but  a  certain  kind  of  certainty  that  you  already  know  what  listening  is,  I  think  you  mentioned  this  before.  So  I  think  that  also  carries  the  sense  about  what  the  name  can  do, a  certain  attitude  about  naming.  So  even  when  you  say  like,  “I  have  to  go  that  way  or  this  way,”  way,  oh  no  like  so  yeah  I  don’t  know  like  hanging  on  to  that  sense  of  speculative, investigative,  not  yetness  of  things,  I  think  immediately  is  also  attached  to  a  certain  artistic  sensibility  of  like  yeah. Yeah  and  also  certain  types  of  practices  that  can  be  open,  left  open  because  like  for  example,  my  practice,  I’m  constantly  sort  of  staying  with  things, and,  or,  but  also  going  back  to  them  in  an  iterative  way.  So  like,  I  think  I  tend  towards  that,  sometimes  indecisiveness,  not  just  out  of  fear  or  laziness, but  also  just  as  a  choice,  you  know,  because,  yeah.  just,  I  don’t  know,  I’ll  put  a  mirror  in  there.  Yeah,  I’ll  say  because!  Also, in  the  degree  that  the  naming,  like,  before  the  naming,  there  was,  perhaps,  a  “nondame”,  like,  like,  some  intangible  elements,  but  then  you  have  the  naming, but  then  there’s  also,  like,  the  “undaming”  practices  that  can  follow.  Like,  I’m  here  thinking  about,  I  think  it  was,  was  it  a  “the  queen  who  wrote…”  wrote  “See  Unnamed  Them”  or  I  cannot  remember  the  English  title. But  a  little  short  essay  about  how  taking  away  the  names  of  things  can  both  be  like  a  punishment  in  history  that  certain  names  you’re  not  about  to  have. We  can  also  be  this  artistic  and  actualistic  way  of  like  opening  up  spaces  and  leaving  them.  this  openness  and  re -introducing  the  not -yet -ness  where  we  thought  it  was  maybe  lost  or  without  reason, but  like  a  way  to  like  never  thinking  of  the  naming  as  something  static,  but  as  you  say  regenerative,  but  also  that  not  only  the  naming, but  also  the  non -naming  and  the  un -naming,  re -naming.  Yeah,  and  also  the  the  way  that  we,  our  languages  are  focused  on  nouns, you  know,  we  are  compared  just  like,  let’s  say,  certain  American  or  Aboriginal,  Australian  languages  that  are  like,  you  know,  instead  of  saying  that’s  a  river, I  think  there’s  something  about  saying,  you  know,  this  is  river,  or  there’s  a  river,  a  river  ring,  a  river,  you  know,  so  there’s  this  improcessness.  So  it’s, there’s  both  the  not  yet,  there’s  the  fixed,  and  then  there’s  the  improcessness.  I  don’t  know.  You  know,  there’s  this,  I  just  find  it  really  fascinating  to  look  at  how  different  languages  try  to  approach  some  of  these  things  and  how  naming  is, you  know,  we’re  focused  on  naming  or  like  holding  things  a  lot  with  nouns  and  how  verbs  can  kind  of  create  a  different  way  of  maybe  thinking  about  this. Absolutely,  yeah.  Yeah,  there’s  a  practice  of  making  the  frameworks  more  specific.  verbing  Yeah, because  I  think  I  completely  recognize  that  need  to  working  with  the  nouns  and  the  more  Concept  space  that  like  it  comes  with  that’s  like  I  can  just  take  it  and  place  it  and  point  to  it  in  some  way  rather  than  have  this  processal  way  of  like  going  in  and  out  and  also  with  others. Personally,  it’s  a  very  personal,  but  I  often  feel  that  this  expectation  to  have  this  fixed  framework  for  other  people  to  feel  welcomed  into  it.  It’s  like  this  culture  or  this  way  of  just  being  in  society  where  we  feel  a  bit  on  the  edge, at  least  in  my  experience,  when  people  are  like,  like  already  in  the  movement,  already  in  the  process,  and  wants  me  to  come  in.  But  that’s  the  best  thing.  The  best  thing  is  to  show  up  at  the  party  when  it’s  at  the  peak, rather  than  coming  at  the  beginning  where  you’re  invited.  But  somebody  has  to  come  in  the  beginning  in  order  for  there  to  be  a  party.  So,  yeah,  it’s  complex  too.  So, are  you  always  fashion  really  late?  late?  No,  I’m  always  on  time  because  I’ve  really  been  schooled  to  do  that.  I  hate  myself  when  I’m  late.  Sometimes  it  happens.  I  feel  so  guilty. But  I  never  judge  others  because  I  don’t  feel  this  right.  It’s  just  like  an  internal  thing.  Which  is  strange.  I  was  wondering  a  little  bit  as  a  question  maybe. This  attraction  to,  you  know,  the  speculativeness,  or  hanging  onto  the  sense  of  the  not  yet  is  always  participating  in  what  we’re  doing  or  in  the  languages  we  are  using. Do  you  think  that  that  attraction  or  that…  appreciation  for  those  things,  is  there  a  connection  to  to  sounding  and  listening?  Like  is  there,  you  know, are  we  kind  of,  yeah,  engaging  with  those  processes  and  finding  a  certain  answer  or  means  in  sound  and  listening  as  well  to  kind  of  help  cultivate  that  that  sense  of  prostheness? seeding.  Endlessly  seeding.  That  makes  a  lot  of  sense.  I  mean,  to  me,  it  does  because…  Yeah,  because,  well,  I  don’t  know  if  this  is  too… …literal,  but…  …a  response,  but…  …that  sound  is  so…  …um…  …yeah,  subjective.  you  know,  I  might  listen  to  something  at  one  moment  and  feel  one  way  and  another  moment  another  So  it’s  conditional  and  like  and  also  that’s  the  time  baseness  of  it  and  how  you  can  evolve  through  it  And  you  can  reflect  upon  it  and  how  that  change, you  know,  there’s  not  an  object  always  to  really  cling  to  That  you  know  helps  to  create  a  fix  or  some  kind  of  certainty  um, I  don’t  know  what  you’re  kind  of,  like  what  you  mean  about,  yeah,  um,  sort  of,  yeah,  thinking  around  that,  and  then  also  thinking  how  that, um,  is  suggestive  for  also  a  certain  relationship  to  knowledge.  Exactly,  yeah.  Um,  I  think  that  is,  yeah,  not  because  I  want  you  to  find  listening, but  for  me  a  part  of  it.  Okay.  Okay.  Okay.  Okay.  the  listening  experience  and  why  it  differs  from  hearing  is  that  not  yetness  like  there’s  this  Refusal  of  actually  knowing  what  I’m  experiencing. I  do  have  assumptions  and  I’m  In  a  more  open  Open,  speculative  mind  where  where  I’m  curious  about  what  is  this? It  could  be  something  very  different  from  what  I’m  now  thinking  it  is.  But  in  a  minute  it’s  the  opposite  where  I  know  that  is  the  sound  of  the  police  car.  Then  I’m  just  hearing  the  police  car, not  really  listening  to  it.  It  doesn’t  have  to  be  that  definition,  but  I  think  there’s  an  element  of  this  not -yet -ness  for  me  in  order  for  something  to  be  off -listening. Yeah,  and  it’s  something  that  also  fights  the  whole  way  of  the  mind  works  Like  we  have  the  filtering  our  mind  wants  to  recognize  certain  things  otherwise  the  input  is  too  large  but  there’s  this  for  me  at  least  like  nurturing  supporting  that  not  yetness  how  can  we  Encourage  that  grow  it  into  other  practices. How  can  we  not?  not  be  too  lazy  with  that  or  I  recognize  the  police  car  or  other  things  but  as  you  say  with  knowledge,  how  can  that  aspect  of  listening  for  me  Inspire  different  kind  of  knowing  because  it’s  also  like  a  non -knowing  is  like  knowing  through  the  letting  go  of  knowledge  and  what  will  then  appear  and  emerge  Because  it’s  still  there. It’s  like  all  this  information  is  still  there.  It’s  just  the  filter  and  the  processing  of  it  That  doesn’t  come  first  with  the  noticeable  first  with  them  Yeah, I  know  I  think  it’s  real  that’s  a  really  important  point  also  this  kind  of  I  think  Salome  Booglin  wrote  about  this  but  the  doubt  You  know  like  bringing  in  like  doubt  to  the  sensibility  of  listening  or  Yeah, how  that  and  I  guess  curiosity  as  well  and  when  you’re  talking  about  the  police  car  I’m  also  thinking  about  how  it  like  the  Doppler  effect  works  like  there’s  a Disorientation  in  a  way  that  happens  because  you’re  hearing  something  that’s  like  Or  you  know  whatever  that  like  the  way  that  it  changes  in  the  pitch  because  of  the  space  and  how  that  that  that  you’re  listening  to  change  as  and  trying  to  negotiate  it  because there’s  something  confusing  about  it  and  the  way  I  guess  it’s  also  a  cognitive  thing  or  you  know  like  something  that  happens  within  the  brain  but  like  listening  to  that  change  and  that  confusion  temporally  of  the  pitch  also  also  is  a  type  of  doubt  that  leads  you  to  kind  of  understand  where  it  is  in  space, you  know,  like  just  how  the  two  ears  are  hearing  like  two  different  sounds.  And  maybe  there’s  a  disorientation  there  too  that  I’m  just  expanding  on  your  uncertainty  and  doubt, I  guess.  Very  nice,  yes.  I  also,  yeah,  love  this  thinking  around  doubt.  this  sense  also  if  we  go  back  to  that  notion  of  like  seeing  is  believing  listening  is  doubting  yeah  kind  of  I  think  it  connects  us  then  to  this  speculative  not  yetness  and  always  being  a  little  bit  yeah  curious  about  what  exactly  is  taking  place  you  know, to  be  unsure,  to  be  curious.  I  think  this  is  also  why,  yeah,  listening  seems  to  ground  us  in  this  kind  of  empathic  sense  about  curiosity,  about  being  too, too,  too  others,  yeah,  and  discovering  in  the  moment,  like,  what  is  there.  So  there’s  not  knowing  the  sense  of, um,  yeah.  authentic  is  really  like  really  circulating  through  that  experience  of listening.  So,  so  dynamically  and  so  presently. Yeah,  like  the  dynamics  of,  sorry,  the  dynamics  of  listening  itself  is  like,  you  know,  a  changing  thing,  you  know,  like  it’s  not  just  one  thing.  It’s  occurring  in  different  ways  and  a  lot  of  confusion  and  a  lot  of  certainty  and  then  a  lot  of. of  in -betweens  and  sorry.  No,  but  I  think  it’s  the  same  thing.  I  just  wanted  to  add  when  we  then  say  listening  as  a  framework,  that’s  also  a  way  to  make  it  more  dynamic  because  if  you  have  this  framework, but  what  you  have  as  a  frame  is  this  doubting  and  this  unknowing,  this  unsureness,  then  that  also  makes  the  framework  this  static  and  more… dynamic  or  for  multiple  ways  of  doing  things.  And  maybe  that’s  nice.  It’s  like  a  framework  for  the  framework.  But  yeah,  I  think  those  characteristics  of  listening  is  good  to  like  into  the  framework  with. Because  personally,  I  was,  I  guess,  quite  quickly  with  the  framework  as  a  static  way.  like  oh  now  it’s  just  like  this  thing  But  that’s  never  really  the  truth. The  truth  is  always  this  more  Unsure  doubting  dynamic  framework  because  of  the  listing  Well  back  to  the  nesting  thing.  It’s  funny  because  in  my  my  phj  started  to  write  about  nesting  as  well  because  I’ve  started  to  get  confused  about  You  know  which  which  comes  first, you  know,  which  framework  or  I  wasn’t  using  the  word  framework  But,  you  know,  it’s  sounding  first  and  then  disarray  disorientation  second  I’m  sort  of  so  I  started  to  think  about  these  like  nesting  dolls  I  wrote  about  the  nesting  dolls  um  and  I  think  that  speaks  to  the  point  of  you  know  what  you  were  just  saying  it’s  like  there  are  these  different  um  frameworks  all  in  play  all  negotiating  with  each  other  at  the  same time  yeah  always  starting  because  I  think  when  does  what  start  that’s  something  that  is  always  starting  like  this  only  only  starting,  in  terms  of  like  dosing  up, time,  fixation.  But  it’s  just  like  nesting,  it’s  not  like–  – Interesting,  right.  – Is  there  even  a  starting  or  beginning?  – Yeah.  – There’s  always  only  the  starting  of  the  nesting. – Interesting.  – And  the  minute  you  lose  the  nesting  of  it  or  the  listing  of  it  or  whatever,  then  there’s  also  something  different.  – Mm -hmm.  – But  I’m  not  sure.  It’s  not  really, like,  they’re  not  the  beginning  either,  like,  that’s  often  what  you  write  in  the  end.  But  also  later  on,  for  each  chapter,  each  sentence,  there’s  always  a  new  starting  for  the  reader,  as  well  as  for  the  writer, I  guess.  Yeah,  it  makes  me  think  in  that  way.  We  could  appreciate  how  listening,  like,  keeps  us  in  the  middle.  It’s  like, you  know,  that  sense  of  presentness.  And  maybe  also  always…  always  opening  up  to  this  sense  of  discovery.  That  sense  of  doubting  is  also  about  remaining  open  and  discovering  along  the  way  in  this  middleness, what  is  always  already  there,  who  are  we  in  this  moment,  all  those  things  that  listening  enables.  Also  makes  me  think  that  listening  is  also  there  in  this  moment. of  supporting  questions.  If  we  don’t,  then  we  also  question.  So  even  now  in  our  conversation  listening,  as  like  setting  those  conditions  for  questions, for  questioning  and  inquiry,  rather  than  always  already knowing  from  the  beginning  and  just  stating  what  we  know  this  is  more about.  yeah  like  exploring  discovering  together  and  I  like  also  the  difference  between  the  middle  and  the  starting  and  perhaps  also  to  expand  on  that  because  in  some  way  we  are  always  in  the  middle  of  something  but  who  are  we  to  like  just  the  process  I  think  that’s  why  I  said  starting  that  as  a  framework  like  with  the  the  downing, it  changes  everything  from  like  before.  So  it’s  like  a  personal  experience.  I’m  just,  I  think  I’m  conceptualizing  or  framing  it  as  there’s  always  this  starting  off  because  I  lose  my  ability  to  judge  the  process. The  only  sort  of  like  holding  I  have  is  finding  myself  in  new  startings.  So  it’s,  but  of  course,  course  you’re  always  in  the  middle,  but  I’m  just  always  doubting  on  like  the  overview, like  I  never  know  where  in  the  process  I  am,  so  I  think  I’m  just  allowing  myself  to  be  in  the  starting  process,  because  I  cannot  really  analyze  my  always  in  the  middle,  it’s  ending  or  I  have  to  ask  God, he’s  the  only  one  who  knows,  but  yeah,  but  I  like  them.  Yeah  I  already  always  trust  your  old  condition.  Lucas, at  some  point  in  our  conversation  a  while  back,  I  think  you  alluded  to  also  thinking  about  the  situation  here.  Yeah.  I  just  wanted  to,  like,  pick  that  up. And  did  you  have  any  thoughts  about  that?  did  you  mean  actually  this  place  or  the  city  or  were  you  wanting  to  direct  this  towards  thinking  about  contacts  or? Yeah,  I  think  it’s  a  good  question  in  terms  of  what  did  I  even  mean  with  the  situatingness  of  here,  is  that  the  testing  ground,  is  it  the  fourth  bus,  is  it  the  room,  is  it  Art  Hub, is  it  Copenhagen?  What  is  the,  situation?  I’m  not  really  sure.  I  think  in  some  way  I  was  referring  to  the  testing  ground.  But  at  the  same  time  I  don’t  really  think  that  makes  so  much  sense  because  that  was  also  a  situation  of  like  opening  up. And  only  Randy  and  I  are  the  only  one  who  have  been  in  the  conversation  with  Ahab  about  what  is  that  even.  So  for  you  please  pass  the  more  strings. not  sure  what  you’re  referencing  to,  but  maybe  it  could  be  a  question  back.  Like  now  when  we  are  here  and  we  are  talking  about  this,  what’s  for  you, perhaps  also  like  individual  but  also  as  a  group,  is  for  you  situating  both  the conversation  but  also  perhaps  the  circumstances.  If  you  have  to  voice  the  elements  of  your  situation. what  would  they  be?  Maybe  I’ll  just  take  time  to  reflect  on  them.  We  never  know.  We  have  to  doubt.  But  I’m  also  curious,  because  maybe  we  take  for  granted  what  we  are  refusing  to. And  I’m  actually  really  curious  about  how  you  have  seen  this  situation  different  from  me.  I  think  I  probably  a  few… like  a  year  a  couple  years  ago  when  I  was  running  the  Sound  Lab  at  the  Art  Academy  I  probably  would  have  had  a  very  different  idea  of  situate  because  I  was  so  involved  in  that  institution  so  I  was  thinking  about  the  institution  as  a  that  particular  institution  as  like  a  really  important  one  because  it  seems  to  represent  or  it  does  represent, you  know,  it  has  like  this  really  extreme  status  that  I  find  quite  imbalanced  and  it’s  very  prestigious.  And  there’s  also  a  lot  of  things  that  went  on  at  that  academy  over  my  time  there  that  were  really  difficult  and, Yeah,  there  was  a  lot  changing  in  Denmark  over  the  past.  Since  I  moved  here,  a  lot  of  the  Syrian  immigration,  the  refugee  situation  was  extreme  and  a  lot  of  students  were  very  concerned  and  involved  in  that. I’ve  also  noticed  a  lot  of  changes  with  the  student  body  from  going  from  total  white  Danish,  parents  of  Danish,  parents  of  Danish.  background  to  now  being  like  very  many  students  from  different  backgrounds  and  I  don’t  know  if  how  that  has  changed  so  quickly  but  but  it  has  and  they’re  being  like  sexual  assaults  from  the  teachers  onto  students  multiple  ones  that  went  on  pretty  much  unpunished  so  there’s  like  what  I  think of  listening  from  that  perspective  like  I  only  read  kind  of  got  away  from  that  and  I  found  that  it  was  also  very  much  tied  into  the  Danish  sensibility  which  had  not  quite  yet  and  there  was  also  black  lives  matter  you  know  so  there  was  like  so  many  things  that  have  just  happened  in  the  past  since  I  moved  here  that  made  that  show  that  Denmark  is  a  very  there’s  a  lot  changing  in  society  a  lot  of  things  to  consider, a  lot  of  things  to  kind  of  cope  with  that  I  feel,  you  know,  my  interest  in  focus  and  listening  kind  of  interacts  with  those  things. So  now  I’m  sort  of  more,  I’m  a  little  bit  away  from  kind  of  thinking  about  Danish  society  as  a  whole  constantly  and  how  the  institution  is  an  expression  of  it, but…  But  I  feel  that’s  very  still  important  to  me.  So  yeah,  I  don’t  know  why  this  just  stuck  in  my  head, but  there  was  a  big  conversation  around  diversity.  They  were  trying  to  educate  people  around  diversity.  But  what  word  kept  coming  out  is  tolerance. “tolerance,”  which  really  bothered  me,  instead  of  like  “inclusion”  or,  you  know,  maybe  some  other  word.  It  felt  like  people  were  just  saying, because  in  Denmark  it’s  been  very  much about integration.  You  have  to  integrate.  It’s  not  about,  even  though  Danish  culture  will  appropriate  freely  from  all  the  other  cultures  and  like  misspell  Mexico  for a restaurant. Like,  but  yeah.  yet  at  the  same  time,  those  people  from  other  cultures  have  to  totally  assimilate,  you  know,  totally  adapt  and  we  must  tolerate  people.  So  I  think  for  me, like  listening  politically,  like  where  I’m  situated  has  to  do  with  all  of  those  things  and  like  what  language  we  use,  like  who  is  other  and  when  do  we  hear  otherness? It’s,  I  think  there’s  a  very  very  subjective  sense  of  when  people  are  being  loud.  When  my  mother  was  growing  up,  it  was  the  Swedes  that  were  the  loud  ones.  She  would  be  like, there  must  be  Swedish  on  the  bus.  Those  were  the  others.  And  now  it’s  like  a  different  other.  So  it’s  still  the  Swedes. It’s  only  when  they’re  done.  Yeah,  so  that’s,  I  think,  for  me,  my  context.  Although–  although  I’m  not  that’s  not  what  I’m  walking  around  with  all  the  time  now. Now  my  helmet  is  a  little  bit  more  multi -layered.  So  yeah,  that’s  I  think  one  of  my  concerns  or  some  of  my  concerns. Do  you  feel  that  you  like  attune  to  those  things  because  you’re  also  like  not  from  catching  on  those  things  about  about  differences  and  about  cultural  there’s  probably  like  a  lot  of  reasons  you  know  I  mean  yeah  when  you  grow  up  in  the United  States  in  certain  areas  where  there’s  like  a  lot  of  different  input  from  many  different  you  know  people  from  different  times  that  they  are  there’s, yeah,  like  we’ve  already  had  some  of  the  debates  and  discussions  and  developed  even  our  own,  our  own,  now  I’m  Danish  citizen  too,  but,  that  developed  language  around  some  things. And  I  think  that’s  a  struggle  for  Danes  need  to  develop  our  own  language  here  around  certain  issues  that  doesn’t  appropriate  necessarily,  but  finds,  you  know, strong,  struggles  with  how  to  describe  their  own  experience  with  this  word  tolerance. Like,  is  that  really  the  right  word?  Or  is  it  something  else  that  we  should  be  using?  And  who’s  being–  some  people  might  be  very  sensitive  to  the  word  tolerance. And  so  I  don’t  know.  I  mean,  I  am–  I  didn’t–  grow  up  with  a  Danish  mother  and  I  did  grow  up  sort  of  feeling  like  an  other  here  when  I  would  come  here,  but  also  feeling  like  I  belonged. We  were  talking  about  that,  how  that  affected  my  listening.  So Danish  was  sort  of  familiar,  but  unfamiliar  and  belonging,  you  know,  just  very confusing.  So,  but  I  don’t  know.  I,  I  think  just  always, um,  yeah,  I  have  different,  different  things  for  my  upbringing.  I  think  maybe  made  me,  In  agreement  all  the  time. So  if  one  person  is  out  of  agreement  in  a  situation,  it’s  very  uncomfortable  sometimes  You  know,  so  I  mean  I  was  something  I  learned  really  quickly  because  I  was  used  to  people  like  in  the  U .S. You’d  be  like,  hey,  you  know,  do  you  notice  that  maybe  like  that  person  may  not  feel  comfortable  with  that  word,  you  know,  like  it’s  You  know,  it’s  just  you  cannot  go  away  from  a  meeting  feeling  like  There  was  like  someone  was  unhappy, you  know  and  it’s  like  I  think  the  scary  thing  is  like  this  on  like  kindergarten  levels  you’re  taught  that  but  the  police  will  get  angry  with  you  because  you  have  different  experience  and  the  politicians  will  appear  as  the  even  the  opposite  things  yeah  and  in  the  classroom  when  you  have  a  discussion  you  have  to  end  up  in  agreement  yeah  and  if  not  everybody  has  like  this  bad  feeling  about  it  even  that  it  doesn’t  really belong  in  any  of  those  situations  I  guess  a  lot  such  Korean  others  actually  but  but  it’s  such  a  strange  thing  in  the  minute  it’s  sort  of  like  have  that  lens  on  what  is  going  on  and  you’re  like  yeah  it’s  really everywhere  and  it  really  affects  when  you  have  a  changing  cultural  landscape  you  know  with  difference  yeah  it  makes  it  you  know  you  have  to  be  okay  with  that  that  not knowing  or  miscommunity  you  have  to  just sort  of  agree  or  like  accept  that  I  can’t  understand  your  position  yet  or  I  can’t.  You  know  that’s  just  in  live  with  it.  Interesting  yes. Yeah  cultural  dynamics.  I’m  sure  that  plays  a  big  part  of  course.  I  was  just  thinking  though  during  the  production  meeting  out  there  the  place  they  mentioned  we  should  do  a  pub  up. thing  is  called  Amy  Hill.  Yeah,  exactly.  They  even  named  a  physical  place  the  agreement,  or?  Yeah,  Amy  Hill.  And  what  is  that  place? Like,  what  is  it?  Office  space  community.  Yeah.  It’s  a  really  office  space  community.  Like,  in  the  cultural  sector?  Or  is  it  like  a…  It’s  like  different  institutions  can  have  an  office  there? Yeah.  It’s  nothing.  I  don’t  think  so.  within  the  arts  and  culture?  I’m  not  sure  exactly  who’s  in  there.  The  foundation  who’s  supporting  this, they  have  an  office  there.  A  temporary  office.  Yeah,  I  didn’t  even  think  about  that.  I’m  really  excited,  I  didn’t  even  think  about  it.  I  was  curious  to  also  create  a  space  where  you  bring  different  ideas  and  mindsets. Yeah,  and  then  you  came  together.  it  all.  – And  then  you  name  it.  This  idea  of  naming  again.  – That  is  so  funny.  – Name  it  Enial.  (laughing)  That’s  cool.  – Reflective.  – Yeah,  it  really  is.  – And  most  because  I  think  most  people  would  not  really  reflect  on  it. They  would  just  appreciate  it.  It’s  like,  oh,  this  is  a  nice  space  to  come  there.  It  would  be  a  good  space  to  have  my  office  then.  Because  it  just  fits  so  well  into  the  whole. whole  dynamic  and  it suggests  this  kind  of  is  right  yeah  yeah  yeah  well  then  you  have  a  lot  of  stress  because  people  don’t  feel  comfortable  with  their  own  they  can’t  you  Disagreements. So,  even  the  sounding  of  the  word  “enigh”  is  so  at  ease  and  soft.  Yeah,  yeah.  This  is  like  the  hard  sounds. I  mean,  certainly  one  of  the  key  questions  for  myself,  and  I  think,  well,  probably  everybody  is  really  this  sense  of  like,  how  do  we  listen  to  that  which  we’ve  just  heard.  with,  how  do  you  bring  your  listening  to  that  you  know  which  I  think  of  course  is  like  calling  out  urgently  today  and  it  seems  like  yeah  that’s  a  well  that’s  a  question  yeah  is  that  how  you’re  feeling  your  your  position  position  is  right  described best?  Well,  it’s  not  necessarily  my  position  Specifically,  but  something  that  I’m  definitely  carrying  with  me  and  sharing  with  others, you  know  and  sort  of  like  in  terms  of  like  working  through  listening  And  what  it  can  enable  or  how  it  can address  contemporary  current  struggles  that  seems  like  a  key  question  and  like  calling  for  a  certain  also  reflection  about  methodology  or  like  just  ways  of  of  uh  doing  setting  the  conditions  for  that  um  acknowledging  that  as  a  so  it’s  interesting  yeah  this  in  this  context  in  this  situation, how  that  would  play  out  or  be  understood.  I  mean,  my experience,  I  mean,  not  to  like  compare  them,  but  maybe  there  is  something  about  Scandinavian  culture, but,  you  know,  working  in  Norway  and  being  involved  in  the  kind  of  workplace  environment  where  you  had  a  lot  of  meetings,  of  course.  And  it  was  about  institution. building,  and  so  of  course  you  could  anticipate  disagreements.  Or  at  a  certain  moment,  someone  explaining  it  to  me  a  little  bit, like  culturally  speaking,  why  there  was  a  certain  kind  of  meeting  culture,  you  know,  where  I  was  like  constantly  like,  there’s  like  something  missing  here. No  one’s  really  asking  those  questions,  you  know,  or  like,  and  then  someone  like  explains  me,  and  then  it  was  interesting  because  they  talked  about  trust, that  like,  somehow,  um,  that  society  is,  is  like  held  together  by  a  feeling  of  trust,  trust  each  other.  Okay.  And  so  if  you  were  to  disagree, it’s  almost  like  you’re  breaking  that  trust,  you’re  challenging  that  trust.  Because  you’re  sort  of  like  pointing  out  a  problem,  or  you’re  kind  of, yeah,  this  sense  that  you  are  also  potentially  distrustful  by  disagreeing.  I  think  that  can  be  applied  at  that  might  be  done. It’s  funny  how  we  then  understand  trust.  Because  what  is  the  difference  between  trust  and  being  submissive  perhaps,  or  just accepting?  Like  what  are  the  nuances  between  those  things? Because  I  wouldn’t  say  that  trust  is  the  same  as  submissive  into  a  structure  and  just  agreeing  to  it.  Trust  should  include  also  disagreement. It’s  for  me,  I  feel  like  the  people  I  trust  the  most  is  also  those  who  is  often  disagreeing  with  me.  I  know  that  they  will  tell  me  if  they  don’t  agree  and  they  will  challenge  me  and  they  will  demand  more  from  me  if  I’m  not, very  few  people  are  doing  that.  So  it’s  also  very  few  people  like  100 %  trusting.  But  I  think  like  the  other  definition  definition  or  understanding  of  trust  is  also  happening  at  the  moment. But  I’m  just  challenging  that  idea  of  what  trust  is.  But  do  you  think  that  it  also  has  the  type  of  trust  you’re  talking  about  has  to  do  with  institutional  trust?  Because  you  were  in  the  context  of  an  institution  because  I’m  thinking  about  that  like  the  both  countries  being  social, somewhat  social  states,  where  you  are  to  trust  the  government  for  what  like  here  in  Denmark,  they’ll  say  the  water’s  clean,  the  water’s  clean.  clean  you’ll  say  can  I  know  what’s  this  you  when  we  say  it’s  clean  you  need  to  just  trust  us  yeah  I  mean  about  authority  and  sort  of  accepting  somehow  that  that  it  is  a  trustworthy  yeah  environment  or  system  right  that  you’ve  got  like  they  you’re  a  lot  of  aspects  of  your  life or  in  the  hands  in  ways  that  you  would  be  made  personal  decisions  about  in  let’s  say  the  US,  you  know  With  all  the  examples  now, but  there’s  the  government  that  is  involved  in  your  life  and  a  lot  in  a  lot  of  different  ways  And  also  taking  care  of  care  of  you  in  a  certain  way,  you  know  They’ve  made  decisions  across  the  whole  board  of  everyone  that  everyone  wants  this  when  they  get  old  They  should  look  at  this  when  they  get  old, you  know,  like  this  when  they  get  you  know  When  they’re  this  age  they  do  this  this  everybody  it’s  a  cookie  cutter  thing  you  know  and  I’m  thinking  that  also  has  to  do  with  the  trust  and  I  just  don’t  know  if  it  has  to  how  it  comes  out  if  that’s  the  kind  that  you’re  talking  about  or  if  it  was  more  like  between  the  people  or  if  institutionally  it’s  probably  as  you’re  describing  it  because  we  were  very  much  talking about  the  like  as  as  participants  in  this  institution  yes  and  that  culture  of  how  do  we  have  a  healthy  discussion  about  tough  questions. So  I  was  just  recognizing  that  there  was  a  certain  quality  going  on  that  I  couldn’t  quite  figure  out.  It’s  so  interesting.  I  was  just  a  bit  curious  about  when  someone  talked  about  trust. trust.  I  was  like,  but  how  would  you  then  connect  listening  and  trust?  The  other  thing,  because  knowing  that  my  trust  is  like  a  thing  we  explicitly  talk  about, I  also  think  I’ve  connected  listening  and  trust.  So  now  I’m  curious  if  you  also  make  a  few  connections  there,  or  not,  or  maybe  to  think  about  it. People  are  the  lack  of  the  doubting,  maybe,  that  prompts  you  to  listen  with  those  questions  if  you’re  automatically  trusting  and  you’re  not  going  to. Yeah,  yeah.  But  what  I’m  curious  about  all  that,  does  doubt  and  trust  have  to  be  opposite?  I  don’t  really  think,  I  think  you  can  trust  in  your  doubt.  yeah  but  I  don’t  know  if  it  becomes  philosophical  as  well  but  I  often  work  with  wondering  and  quite  often  we  work  with  this  concept  of  the  unknown  unknown  and  I  have  to  develop  this  idea  of  trusting  in  that  like  finding  comfort  and  care  in  that  category  to  sort  of like  be  like  something  you  can  stay  with  channels  or  other  things  I  can  trust  in  the  unknown  unknowns  as  a  way  to  pose  my  questions  with  reason  and  with  other  people  to  listen  to  them  in  some  way. So  for  me,  like,  down -ting  and  trust  has  a  dynamic  going  on  together.  I  wouldn’t  say  that.  this  personally  but  I  would  also  be  on  ease  with  to  doubt  without  trust  and  to  trust  without  doubt. I  want  them  to  generate  some  complexity  together.  But  those  are  philosophical  ideas  right  and  it’s  hard  to  transfer  our  theories  to  our  daily  lives  sometimes  right. I’m  not  saying  you  don’t  but  I’m  just  saying  like  for  me  I  might  have  an  idea  but  then  like  you  know  like  I’m  a  little  bit  with  you  and  this  disorientation  theme  and  but  then  I  might  have  a  panic  attack  in  certain  situations  I  don’t  know  what’s  going  on  So… Yeah,  no,  of  course  that’s  uh,  yeah  Sometimes  these  things  don’t  match  up  Yeah,  and  maybe  that’s  also  the  case  as  well  we’re  describing  like  you  could  say  that  there  is  this  general  social  cultural  framework  about  cohesiveness  or  consensus  but  it  doesn’t  match, right?  There’s  like  a  friction  when  it  comes  to  how  people  are  experiencing  life  and  the  change  in  landscapes  and  so  yeah  this  sort  of  relationships. are sometimes  yeah  but  yeah  of  course  trust  and  listening  I  mean  just  going  back  to  yeah  relationships  and  how  I  mean  I  think  if  we  all  feel  that  sense  that  if  someone  is  listening  to  us  then  I  think  that  automatically  builds  trust  you  know  that  you  can  like  start  to  really  trust  best  interests  or  is  generally  interested  in  who  you  are. So  I  think  on  that  fundamental  level,  the  two  can  support  each  other  or  are  interlinked.  They’ll  not  hit  you  if  you  disagree  with  them. Right,  like,  yeah.  So  showing  interest  or  nurturing  But  I  also  recognize  that  the  trust  is  a  very  cultural  foundation  thing, and  also  that  I  may  take  ideas  of  trust  for  granted  in  a  day  or  two.  context.  I  think  other  people  of  all  experience  have  very  good  reasons  to  distrust  the  whole  idea  of  trust. Like,  for  who  benefits  that.  And  I  think  even  in  a  chronal  context,  I  think people  go  out  and  ask  for  trust  and  then  write  it.  But  then  at  home,  still  market  trust  as  a  good  thing. So,  like,  it’s  definitely  a  comfort.  thing.  I  had  this  feeling  in  the  United  States  in  my  more  recent  visits, following  all  that  has  been  going  on  in  the  recent  years,  of  a  sort  of,  like,  almost  like  a  feeling  of  people  not  trusting  each  other,  like,  you  know,  like,  yeah,  checking  each  other  and  being  like, “What  do  you  really  want  from  me?”  And  like,  so  there’s  a  lot  of…  of  you  know  so  it  is  interesting  to  think  about  that  as  a  dynamic  that  really  affects  society  and  you  know  encounters  with  others  if  you  have  a  general  feeling  that  I  can  generally  trust  in  and  definitely  appreciating  how  that  arises, that  sense  of  distrust  through  experiences  you  know,  that  people  are  having,  you  know,  violence.  So, this  is  a  larger  community.  Are  you  from  the  United  States?  I  am,  yes.  Yes,  from  Los  Angeles  originally.  But  my  family, they  come  from  Pittsburgh.  You  do?  I  almost  moved  there  as  my  after -college  city.  Yeah,  I  love  it.  Some  of  my  favorite  places. But  you  didn’t  grow  up  there.  I  didn’t  grow  up  there.  My  parents  did.  did.  Oh,  cool.  And  then  they  left  after  they  were  married.  But  we  always  go  to  Pittsburgh  because  all  the  families  there. My  parents  were  the  only  ones  that  loved  me.  But  it’s  a  good  place  to  go  for  art  and  sound  art.  Well,  you  know,  it’s  funny  because  I  mean,  I’m  always  there  for  family.  You  don’t  go  to  like  the  the  mattress  factory? Occasionally.  My  favorite  place.  I  do.  It’s  been  a  while  now.  I  used  to  go  to  the  Karni  exhibition. So  things  like  that,  the  occasional  visit.  Of  course  my  orientation  is  very  much  on  family.  Yeah.  So, um,  I  just,  and,  um,  we,  how  are  we?  Yeah,  hopefully  you’re  good.  Time  is  this  important, but  I  was  thinking  if,  if  we’ve  also  been  sitting  for  a  long  time,  so,  so  maybe  it  makes  sense  to  also,  um,  leave  the  conversation.  Just  before  I  would  like  to  invite  you  to  to  a  little  exercise  to  like  also  put  all  the  words  and  the  thinking  somewhere  else  so  it’s  easier  to  believe  it. Yeah.  So  I  would  like  to  invite  you  to  perhaps  write  an  invitation  like  a  score  or  it  can  be  very  open  but  like  in  the  framework  of  an  invitation  like  maybe  you  have  some  feelings, ideas,  questions  that  you  would  like  someone  to  to.  take  further  or  stay  with  or  just  save  like  invitation  to  save  it  but  but  write  down  as  invitation  like  as  an  exercise  something  that  I  have  been  working  a  little  bit  with  here  with  the  testing  ground  to  like  start  up  things  in  the  framing  of  an  invitation  but  just  that  like  on  your  own  hard  like  there’s  no  whatever  format  is  it  should  be, but  for  that  invitation,  writing  down  something  to  leave  this  conversation  with,  doesn’t  make  sense.  You  go  ahead.  No,  you  first.  Is  this  to  be  delivered, or  is  it  just  in  my  notebook  for  myself?  Yeah,  that’s  the  second  question.  It  would  be  nice  to  also  save,  maybe  for  us  to  photograph  and  put  on  that  little  online  archive. archive,  but  if  you  don’t  want  to  or  it’s  also  completely  fine,  but  it  was  thought  as  a  piece  of  paper.  Yeah, but  if  you  feel  for  them,  I’d  love  to  keep  them  as  well.  So  inviting  an  invitation  to  someone  else  or  someone  other  people  yeah  to  do something  or  think  of  something  other  do  stay  with  not  do  think  with  whatever  really  I  think  the  invitation  is  such  a  generous  way  of  placing  things  but  just  maybe  a  few  minutes  and  then  we  can  get  to  do  it